Éra strachu ze Zelených končí

Martin Bursík se narodil roku 1959 v Praze. Po studiu na Karlově univerzitě pracoval jako hydrolog. V letech 1990-92 byl poslancem ČNR za Občanské fórum, po ustavení Svobodných demokratů se stal jejich místopředsedou. Odstoupil však z funkce na protest proti koalici se Stranou podnikatelů, jejíž šéf odmítl do svého hotelu pouštět Romy. Jako zastupitel pražského magistrátu patřil k oponentům primátora Koukala, odhalil podvody ředitele městské policie a donutil ho k rezignaci. V roce 1998 byl ministrem životního prostředí v Tošovského vládě. Poté založil poradenskou firmu zaměřenou na životní prostředí. Vloni vstoupil do Strany zelených, a stal se členem jejího předsednictva. M. B. je aktivní horolezec, zlezl asijské a jihoamerické velehory. Je ženatý, má dvě dcery.

Před lety vás KDU delegovala do Tošovského vlády. Jak hodnotíte fakt, že lidovečtí ministři odešli z Grossova kabinetu?

Je tu patrný dlouhodobější trend: lidovci opouštějí Luxův koncept křesťansko-sociální strany, vedení to více táhne ke spolupráci s ODS a konzervativci. Podle mne to není přirozený proces, členská základna je orientována spíš sociálně. Ale Kalousek má ve straně takovou sílu, že se mu ji daří takto směrovat.

Nejde ale přece jen hlavně o reakci na dění kolem Grosse? Nebo odchod z vlády považujete za záminku?

Obojí hraje roli. Gross situaci nezvládl, takže reakci lidovců dokážu pochopit. Jinak ale jde o dlouhodobý problém vlády. Když se podíváte na koalici SPD a Zelených v Německu, vidíte, že vyhledávají příležitosti, jak vzkázat veřejnosti, že chtějí pokračovat spolu. Každý ví, že je to tým lidí schopných najít nějaký politický průnik svých programů a vládnout. Toto jsme u nás od KDU a ČSSD od začátku nikdy neslyšeli.

Kdybyste byl na místě ministra Ambrozka, odešel byste také z vlády?

Nedokážu se přesně vžít do té situace. Na jedné straně tu máte příležitost ve vládě něco posunout, na straně druhé je tu etický problém: jste v týmu, který vede člověk, o němž máte pochybnosti. Jde o individuální rozhodování, které za Ambrozka rozhodla politická strana. Tím to bylo pohodlnější.

Pokud se na celou věc díváme z hlediska politické kultury, která se u nás vytváří: je dobře, že lidovci z vlády odešli, nebo je to vlastně jedno?

Je správné, že média a politici s tématem politické kultury pracují a že je vidět snaha pohnout etické měřítko v tom směru, co ještě politikovi projde, a co ne. Posouvá nás to do Evropy. Takže - myslím, že je dobře, že odešli. Věrohodnost toho kroku ale zpochybňují dva aspekty. Za prvé, že ho udělal Kalousek, jehož politický profil mu k takovému kroku nedává příliš kredit. Za druhé jde zčásti o politický kalkul, je to další z kroků, které otáčejí kormidlem od křesťansko-sociální politiky a směřují lidovce k ODS.
Po sedmi letech
Jak hodnotíte Ambrozkovo působení v úřadě?

Mám v tomto ohledu konflikt zájmů, dělal jsem mu externě poradce v oblasti energetiky a ekologické daňové reformy. Jeho velkou předností bylo, že měl dobrou průpravu z parlamentu a vyznal se dobře v proceduře ochrany přírody. Byly ale momenty, kdy jsem si představoval, že se ve vládě bude bít za některé věci životního prostředí vehementněji.

Kdy se měl bít víc?

Měli jsme například připravený návrh, že ČR zahájí práce na výstupu jaderné energetiky. Tohle má KDU v politickém programu a je jen otázka kuráže, kdo tu věc otevře. A Ambrozek to neudělal.

Sociální demokracie klade silnější důraz na ekologii než ODS, vychází také z trvale udržitelného rozvoje. Jak se změnil přístup k ochraně přírody za sedm let vlády levice?

Životní prostředí se dostalo na druhou kolej, hraje vedlejší roli v hospodářském růstu. Objevují se nářky nad tím, že ministerstvo životního prostředí (MŽP) prosadilo věci, které jdou nad rámec evropských směrnic a že to poškozuje český průmysl. Jde o silný tlak. Legislativu začali hodnotit zástupci svazů chemického průmyslu, dopravy atd., kteří jsou nominováni předsedou vlády. Určité zájmové skupiny dostanou mandát k tomu, aby zasahovaly do věcí, které jsou v rezortu MŽP. To je naprosto nepřijatelná věc. Postupně se prosazuje názor, že bychom měli dělat jen to, co po nás chce EU, což je špatný přístup. Jestliže chceme zajistit stejnou kvalitu života, jako ve státech EU, pak je žádoucí, abychom využili prostor pro vlastní autonomní politiku, která nám pomůže standardu Evropy dosáhnout.

Není ústup od ochrany přírody jen politickým odrazem priorit veřejnosti? Ekologie se u nás nikdy nestala důležitým politickým tématem.

S podporou veřejnosti je to složitější. Máme tu velký handicap z dob komunismu. Například v Německu je partnerem ministerstva životního prostředí řada spolků, sdružení, skalničkáři, ornitologové, ochránci přírody, skauti, velmi široký vějíř lidí, kteří mají k přírodě vztah. U nás komunismus komunikaci mezi touto širokou skupinou lidí a ministerstvem přerušil.

Co naší ekologické politice nejvíc schází?

Politický koncept, který by definoval, jakou hodnotu má volná krajina, chráněná území, druhová rozmanitost fauny nebo flóry apod. Od počátku 90. let zažíváme enormní tlak na zábor volné krajiny, na budování dálnic, na výstavbu různých terminálů, hal, překladišť. A nemáme k dispozici to základní, co by mělo být součástí programového prohlášení vlády nebo vlád: jakou váhu vláda dává tomu, co je u nás specifické (charakter krajiny, ekosystémy, hustota osídlení), a jak je odhodlána tuto hodnotu proti silnému ekonomickému tlaku chránit. Tohle nikdy definováno nebylo, ochrana přírody se prosazuje kousek po kousku.

Co schází aktuálně?

Teď by velmi prospělo stanovisko k dálnicím. Jde o obrovský tlak a nejsou definovány priority.

Jak mělo takové definování priorit vypadat?

Kdyby stát řekl třeba: naším zájmem je dostat co nejvíce nákladů na železnice a pak se budeme bavit o nějakém umírněném rozvoji dálnic.

Kde to tak mají?

Jistě ve Švýcarsku. Tam se s touto situací vypořádali jasně - kamiony se musí přeložit na železnici, Švýcarsko není záměrně dimenzováno na to, aby se stalo tepnou. Rakušané jsou v tomto taky velmi progresivní.

Ale i v Česku byly priority řečeny celkem srozumitelně. Politici chtějí stavět dálnice jako v západní Evropě. Co je na tom tak špatného?

Sedněte si v pátek do auta a jeďte na chatu. Je to o život. Překročené limity oxidu uhličitého a fronty kamionů také nikoho netěší. Jestli je naším cílem něco takového pětkrát zkopírovat, budiž, ale není to řešení, které by zlepšilo kvalitu života. Nejsem proti dálnicím, jsem pro jejich umírněný rozvoj, ale teď je přednější regulovat kamionovou dopravu, budovat terminály, modernizovat železnici.

Jak chcete lidi přesvědčit, že Česko má mít jinou budoucnost, než být něčím, jako je třeba Holandsko nebo Porýní: zastavěnou, ale bohatou zemí, kde má každý svůj dům a do práce a na dovolenou jezdí po dálnici?

Záleží na pravidlech hry, zákonech a koncepcích, které země přijímá a prosazuje. My máme velkou příležitost v tom, že ohromný segment průmyslu je nahrazován novým. Navíc přicházejí nové technologie. Důležité je, zda tohle politici pochopí jako nutný směr.
Kancléř Schröder nedávno řekl: "Ochrana klimatu a obnovitelné zdroje, to je příležitost pro německý průmysl." Žádná ideologie, prostě šance pro průmysl. V Německu se začíná podobným prohlášením premiéra a pokračuje zákonem, který je konstruován podle toho, kdo se nyní rozhodne investovat do obnovitelných zdrojů, má výhodnější podmínky, než kdyby se rozhodl takto za pět let. Je to politika zřejmé podpory průmyslu a proexportní politiky. Úzce to souvisí s ekologickou daňovou reformou, nakolik v cenách energie promítneme její původ a zátěž na životní prostředí. To vše se později promítne do čistoty ovzduší a kvality života.

Jenže v Německo má hustou dálniční síť a vzduch tam také není špatný. Naši voliči mnohem více slyší na slib ministra dopravy, že budou jezdit z Prahy do Budějovic za hodinu a půl. Co jim můžete slíbit vy?

Cesta po dálnici z Prahy do Brna má trvat hodinu čtyřicet, někdy vám to ale trvá i dvanáct hodin. To už nikdo z politiků neřeší. V tuhletu chvíli přestává být dálnice konkurenceschopná. Ano, Němci mají průmysl a export postavený na výrobě aut, mají neomezenou rychlost na dálnicích a auto je tam jako posvátná kráva. Přesto i v téhle atmosféře se podařilo koalici SPD a Zelených prosadit ekologickou daňovou reformu, zatížit benzin spotřební daní, jednou z nejvyšších v Evropě. Efekt je ten, že poprvé tři roky po sobě statistiky ukázaly, že se zvyšuje podíl cestujících v hromadné dopravě, zvýšil se podíl lidí, kteří používají cars sharing, sdílenou automobilovou dopravu, snížila se průměrná spotřeba paliva na obyvatele.

Politici vašeho typu často kritizují fakt, že se v Česku staví dálnice "salámovou metodou". Napřed se postaví bezproblémové úseky až na hranice přírodně cenných oblastní a pak se řekne, že už by bylo neekonomické trasu dálnice měnit. Jde o jasné vydírání. Proč se tomu pořád nedaří zabránit?

Protože stavební zákon umožňuje schvalovat liniovou stavbu po kusech. Také se stále nehodnotí podle celkové strategie vlivu dálnic na životní prostředí, ale jen úsek po úseku. Tak i projekčně postupují Stavby silnic a dálnic, které jsou provázány s ministerstvem dopravy. A rezort životního prostředí se již vyjadřuje jen k těm kouskům.

Nemůže chtít projekt celý?

Tam není povinnost ze zákona. Ale je pravda, že leccos se odehrává na základě politických rozhodnutí vlády. Vláda má například radu pro udržitelný rozvoj a co jiného by měla ta rada dělat než koordinovat podobné věci?

Jak je možné, že se to neděje?

U nás pořád převládá rezortní pojetí. Za rozvoj dálnic je odpovědné ministerstvo dopravy a MŽP je vnímáno jako brzda, škůdce, který všechno komplikuje.

Hlavní dohled nad ochranou životního prostředí v Česku převzala vloni EU. Vidíte v tom nějaký problém?

Ne, vůbec ne. Úroveň ochrany životního prostředí v EU je lepší než u nás. Povinnost přijmout řadu evropských směrnic nás posunula dopředu.

Nevadí vám zřetelná ztráta suverenity?

Jsme součástí EU a podílíme se na tvorbě pravidel a rozhodování. Pořád se setkávám s názorem, že po nás Unie něco chce, že musíme plnit nějaké domácí úkoly. Role školáčka, který jen něco plní, a sám neudělá nic navíc, nedává smysl.

Nemáte někdy pochybnosti o využití peněz, které k nám chodí z bruselských fondů na ekologické účely? Často se teď asfaltují polní cesty v krajině, staví se mohutné obchvaty a jiné velké dopravní stavby, které v důsledku podporují automobilismus...

EU nemá jednotnou politiku ve vztahu k výstavbě dálniční sítě, která by byla vybalancována evropskou politikou ochrany přírody, krajinného rázu atd. Jednotlivé programy jsou zaměřeny na řadu opatření příznivých pro životní prostředí, ale jsou tam i dotace, které podporují problematické stavby. Takové věci jsou ale pečlivě v Evropské komisi posuzovány.
Znova opakuji: pokud by ČR měla komplexní vyváženou politiku rozvoje silniční a dálniční sítě, provázanou s politikou rozvoje železniční dopravy, nestavěly by se například nesmyslně předimenzované křižovatky. Nezbývá tedy nic jiného, než aby se v konkrétních jednotlivých případech do rozhodování zapojily občanské iniciativy, které jsou součástí správního řízení a mají přístup k informacím. Obce mají také institut referenda, který mohou využít.

Tak enormní tlak peněz určených na stavby všeho druhu u nás ale ještě nikdy nebyl. To přece nejde svázat jednotnou politikou.

Myslím, že to není pravda. V Evropě jsou země, které mají v tomto smyslu zcela odlišný charakter - Švédsko, Norsko. Podívejte se tam třeba na kulturu cestování. Lidé se na silnicích tak vydatně nezabíjejí jako v centrální Evropě, dopravní prostředek tam není předmětem pro vybíjení agresivity nebo soutěživost. Města jsou obklopena obchody, které mají rozumnou velikost, žádná ohromná hypernákupní centra bez respektu k tradiční architektuře. Jsou tu tedy ohromné rozdíly. Nebo se podívejte na Rakousko, které koncem 50. a 60. let postavilo svou budoucnost na měkké turistice a nepřipustí rozvoj, který by to válcoval...

Jak si představujeme budoucnost my?

To je otázka pro politickou reprezentaci. Šimonovský by pravděpodobně řekl, že budeme mít stejnou hustotu dálnic jako v Evropě, ale objevily by se i velmi odlišné názory. Potíž je v tom, že žádný koncept vývoje ČR a hodnot, o které se máme opřít, od našich vlád nemáme. Přitom je tu ještě pořád příležitost říci, například jaký chceme mít charakter naší krajiny. Jde o to, jaká kritéria nastavíme.
Nekompetentní ČEZ
Minulý týden jste jménem MŽP úspěšně přesvědčoval Senát, aby schválil přelomový zákon na podporu obnovitelných zdrojů energie. Jak může člověk prosadit
v parlamentu nějaký zákon?

Musíte respektovat partnery, s nimiž jednáte, být trpělivý... Mít profesionální přístup a na každé jednání se výborně připravit, mít vlastní scénář, vědět, jak argumentovat, postavit důvěryhodný tým lidí, kteří jednání vedou. My jsme si vzali úředníka, který je na MŽP 14 let a zabývá se ekonomickými nástroji, byl tam šéf Asociace obnovitelných zdrojů, který má veškeré informace z praxe a provozů elektráren, a já, člověk se zkušeností politika a energetického konzultanta.

Často kolují přímo legendy o lobbistické síle společnosti ČEZ. Jak vypadal jejich odpor proti tomu zákonu?

ČEZ neumí obnovitelné zdroje, nemají experty, a když se vyjadřují, je to překvapivě nekompetentní. Ale nezaznamenal jsem tam přímou snahu něco ovlivnit.

Mimochodem - jaký má smysl nutit rozvodné firmy, aby povinně vykupovaly dražší elektřinu?

Byznys s šetrnou energií není ekonomicky nevýhodný. Rozdíl ceny mezi elektřinou konvenční a z obnovitelných zdrojů lze rozpustit v nákladech na distribuci, nebo se započítá konečnému zákazníkovi do ceny elektřiny. Jde ale o mizivou částku. Vloni šlo o necelé procento z ceny kilowatthodiny.

Tohle senátory přesvědčilo?

Jsou tu dva argumenty, které na poslance a senátory platí. Za prvé, je tu povinnost naplnit směrnici EU o podpoře výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů. Za druhé, je tu potřeba vytvořit stabilní a přitažlivé podnikatelské prostředí pro podnikání s obnovitelnými zdroji. Zlepší se stav životního prostředí, sníží se závislost na dovozech, výroba a zpracování biomasy vytvoří desítky tisíc pracovních míst, zvýší se bezpečnost elektrárenské soustavy, snižuje se závislost na přenosových sítích, neboť elektřinu začne vyrábět více malých elektráren. Je to evropský trend, a tedy i příležitost pro ČR.

Jako členové EU jsme vázáni podmínkou vyrábět do roku 2010 osm procent "zelené" elektřiny. Je to reálné?

Je to reálné, ale obtížné. Od schválení nového zákona se ale výroba šetrné energie vyplácí. I ČEZ tedy bude investovat.

Začíná se ale zase mluvit o potřebě atomových elektráren.

Díky bohu tohle už stát neplánuje ani nestaví. Je tu liberalizovaný trh, konkurence ve výrobě a v obchodování s elektřinou. Každá elektrárenská firma se musí chovat ekonomicky. Jaderné zdroje musíte plánovat 15 let dopředu, výstavba je obtížná. A kdo dokáže odhadnout, jaká bude situace na trhu za 15 let?

V novinách si ale můžeme číst, že ČEZ už něco plánuje.

Mám o tom velké pochybnosti. I když je pravda, že jaderná energetika je pořád zvýhodňována. Má patronaci státu, která je nepřiměřená. Můj názor je: vystavme jadernou elektřinu trhu a pak končí. Je přece nemožné mít zákon, který garantuje, že všechny škody nad šest miliard hradí stát. Stát také hradí ostrahu elektráren, nasazení armády při transportech paliva, omezují se kvůli tomu práva lidí a podobně.

Není to daň za energetickou bezpečnost?

Argument bezpečnosti v souvislosti s jadernou elektrárnou? O tom bych s vámi debatoval.

Německá levice prosadila výstup z jaderné energetiky. Pravice ale tvrdí, že rozhodnutí hned po nástupu k moci zruší. Není to tedy přece jen trochu složitější?

Němci mají odstavit své jaderné elektrárny do roku 2019, 2021. Na stanovení těchto lhůt se podílela řada expertů z byznysu či akademické půdy. Šlo o širší shodu a pochybuji, že se něco změní.
Zelení
Příští volby patrně vyhraje ODS. Přitom její ekologická politika není moc čitelná. Na jedné straně nominují Bedřicha Moldana na stínového ministra, na straně druhé jasně popírají zásady, na nichž ochrana přírody dosud stála, například účast lidí na rozhodování. Co od ODS očekáváte vy?

Vůbec nic. Pokud jde o ochranu životního prostředí, je myslím ODS pořád ve vleku nějaké ideologie. Prosazuje hospodářský růst za každou cenu. Globální oteplování nebo ochrana klimatu jsou pro ni koncepty, které mají daleko od reality. Vlastně mám obavu, že pokud bude ODS ve vládě dominovat, dojde tu k mnoha nevratným krokům. Přitom si může vzít příklad od svých partnerských stran v zahraničí.

Například?

Ve Spolkové republice došlo k celé ekologické modernizaci v čase, kdy vládla CDU.

Stane se pan Moldan ministrem?

Myslím, že ne. Zajímavějším adeptem je třeba Martin Říman.

Kdy začnou parlamentní a vládní politiku ovlivňovat čeští Zelení?

Díky politické krizi tu mnoho lidí nenachází alternativu a Zelení mají příležitost. Moje představa Zelených jako strany je daleko širší, než je tomu nyní. V Německu například volí Zelené víc lidí vzdělaných a bohatých než ostatní strany. Vsází na ně lidé, kteří věří moderním technologiím šetrným k přírodě.

Kdy se u nás dostanou do parlamentu?

Myslím, že už v příštích volbách.

Hodláte se angažovat?

Ano.

Proč dnes není tak malá strana schopna vystupovat jednotně?

V Evropě měli Zelení období rozhádanosti, vnitřních konfliktů a radikalismu taky dlouhé, v Rakousku trvalo 11 let, než si pak zvolili do čela uznávaného akademika a získali 14? % ve volbách. Česká Strana zelených má ještě daleko k tomu, aby se mohla považovat za skutečnou politickou stranu, která nabízí alternativu. Řada lidí se ji bojí volit, nevědí, co můžou očekávat, odrazují je radikální nebo aktivistické projevy. Ale myslím, že tato éra končí, že tu brzy bude seriózní strana s elektorátem striktně vymezeným, ale dostatečně širokým. V něm budou převažovat ekologicky uvažující lidé, mladí lidé, matky s dětmi, studenti, učitelé, akademici...

Co vás vede k takovému optimismu?

Jsem dnes uvnitř toho dění a vím, jak je špatné, že nereagujeme na aktuální situace.

Proč vlastně ne?

Za politickou stranu mluví její předseda, takže byste se museli zeptat jeho. Ale jsem si jist, že určitá etapa končí, neboť je tu zřetelná poptávka po tom, abychom dali rychle dohromady tým lidí, který dokončí volební program s konkrétními úkoly. Také se nebudeme pouštět do nějakých účelových spojování s liberály, pozveme ale na kandidátky výrazné osoby z regionů, aby se nás lidé nebáli volit.

Marek Švehla