Jsem teď impresáriem ekonomů a dalších vědců

Rozhovor

Někteří lidé tvrdí, že už teď máme prostředky, jak okamžitě vyřešit veškeré světové problémy včetně třeba globálního oteplování. "Je to pravda, stejně tak jako to, že můžeme poslat celou Českou republiku na Měsíc. Technicky to jde, jenže by to bylo strašně nákladné. A my máme na řešení problémů světa jen omezené zdroje," upozorňuje v rozhovoru pro HN Bjorn Lomborg. Ten svými názory popuzuje ekologické aktivisty a přináší do diskusí o ekologii pohled statistika a ekonoma. Teď se přestěhoval do Prahy a ukazuje, které globální problémy může lidstvo řešit nejefektivněji.

OTÁZKA: . HN: Jste znám jako člověk, který se snaží vnést do ekologie a diskuse o globálních problémech ekonomické uvažování. Jaké jsou podle vás nyní největší problémy lidstva?

Jsem rád, že se na to ptáte, ale odpovím přesto na trochu jinou otázku. Otázka, jaké jsou největší problémy lidstva, má totiž smysl jen v případě, pokud máte jejich řešení. V opačném případě je pravděpodobně největším problémem lidstva to, že všichni zemřeme. Ale s tím nemůžeme nic dělat.

V organizaci Kodaňský konsenzus se proto snažíme hledat co nejlepší řešení globálních problémů. Dali jsme dohromady význačné světové ekonomy a prošli jsme všechny věci, které můžete považovat za velké problémy v různých oblastech od znečištění ovzduší až k nedostatku vody, jídla a občanským válkám. Hledali jsme řešení, zjišťovali, kolik to bude stát. Kde můžeme udělat co nejvíc dobra za každou vynaloženou korunu, euro nebo dolar. Výsledkem je, že nejvíc se vyplatí řešit ty problémy, o kterých jste stěží slyšel.

Mluví se jen o problémech, které mají dobré PR

OTÁZKA: HN: Jaké věci to tedy jsou?

Na prvním místě je podvýživa nebo nedostatečná výživa. Přiměřenou výživu nemá asi miliarda lidí na Zemi a z toho asi tři sta milionů dětí. Neznamená to jen to, že děti hladoví. Ale také to, že se dobře nevyvíjí jejich mozek, jejich svaly, že neudrží pozornost, nechodí do školy a nakonec se stanou neproduktivními členy společnosti. Když jim dáme lepší jídlo v prvních několika letech života - a víme to z nedávno zveřejněných dlouhodobých studií, které sledovaly původně podvyživené a dobře živené děti po čtyřicet let jejich života -, budou mnohem produktivnější. Budou mít vyšší výdělek a společnosti se tahle investice nakonec vyplatí. Odhadujeme, že za každou vydanou korunu se jich třicet vrátí zpět. Jde o jeden z nejlepších způsobů, jak utratit peníze.

Jenže v moderní době se mluví hlavně o problémech, které mají velké PR. Nebo ně upozorňují hlasitě křičící organizované skupiny nebo jsou k dispozici fotografie děsivě postižených roztomilých zvířátek. Nejde ale často o věci, na které by bylo nejlepší dávat peníze. Na řešení problémů světa máme totiž jen omezené množství prostředků a my chceme za co nejméně peněz udělat co nejvíce dobra.

OTÁZKA: HN: Co je ještě na vašem seznamu problémů, který by se měly vyřešit a je dobré do nich investovat?

Kromě problému podvýživy jsou tu dále podle důležitosti léky proti malárii, rozšíření léčby tuberkulózy a očkování proti nakažlivým nemocem. Malárie není pouze zabiják, ale také snižuje produktivitu těch, co přežijí. Zůstávají týdny nemocní. Na malárii přitom máme pouze jeden lék, a lidé ho navíc často užívají špatně. Takže je tu riziko, že se rozvine rezistence proti němu. Pomohlo by několik set milionů dolarů. Očkování by zase zachránilo mnoho dětí, zejména v Africe.

Další v seznamu je zbavení dětí parazitických červů. Opět to nakonec zvýší jejich produktivitu a výdělky v dospělosti.

A pak moje oblíbené téma, zlepšení výnosů v zemědělství. Zelená revoluce na konci 60. a na začátku 70. let minulého století úžasně zvýšila produktivitu zemědělství. Jenže na konci osmdesátých jsme se začali více zabývat kyselými dešti a globálním oteplováním a do výzkumu v zemědělství přestaly téct peníze. Stačilo by dát do výzkumu - mimo jiné třeba nových plodin odolnějších proti suchu a zasolení půdy - asi dvě miliardy dolarů ročně, a lidé by nejen přestali hladovět, ale klesly by i ceny potravin a zabránilo by se odlesňování. Ochránila by se i biodiverzita, protože ta je typicky největší v lesích, které by jinak bylo třeba vykácet kvůli pěstování potravin. Navíc by to pomohlo v boji proti oteplování, protože lesy pohlcují oxid uhličitý.

OTÁZKA: HN: Máme pro takovýhle soupis problémů a jejich řešení dost informací, dost vědeckých výzkumů?

Máme překvapivě hodně výzkumů. Ale ty se více soustředí právě na popis problémů než na jejich řešení. Snažím se to změnit. Jako svět utrácíme okolo 120 miliard dolarů ročně na rozvojovou pomoc, asi 20 miliard na operace na udržování míru a 20-40 miliard na boj proti změně klimatu. Vyplatí se to? Snažíme se skutečně utratit peníze nejlepším možným způsobem? Byl bych rád, kdybychom to věděli a měli na to vědecké studie. Zatím nevíme. Musíme využívat výzkumů, které tu jsou, a dělat další. A o to přesně se snaží Kodaňský konsenzus.

OTÁZKA: HN: Jste znám hlavně jako kritik současného přístupu ekologů ke globálnímu oteplování. Kde je na vašem seznamu řešení světových problémů řešení globálního oteplování?

Je důležité pochopit priority. Globální oteplování je skutečný problém, ale stojí nás v jednadvacátém století o trochu méně než jedno procento HDP. To není málo, ale na druhou stranu to také není konec světa. Když nepočítáme už zmíněné zvýšení výdajů na výzkum a vývoj v zemědělství, což přispěje i k boji proti globálnímu oteplování, je první řešení problémů globálního oteplování v našem seznamu na dvanáctém místě.

Jde přitom o geoinženýrství, které by nevyřešilo celý problém globálního oteplování. Pokud by ale hrozilo, že má v příštích dvaceti či čtyřiceti letech dojít na Zemi v klimatu kvůli globálnímu oteplování k nějakému zlomu, je to neskutečně levná metoda, jak tomu zabránit. Například nad Tichým oceánem by šlo vytvářet bílé mraky, které by přispívaly k ochlazení klimatu. Napodobil by se přírodní proces, kdy se z mořské soli vytvářejí kondenzační jádra mraků. Tady by to zařizovala flotila 1900 lodí. Znamenalo by to, že bychom zbrzdili globální oteplování v 21. prvním století, získali bychom několik desetiletí času. Podle našich modelů by to fungovalo.

Musíme ovšem zjistit, zda by to nemělo nějaké špatné vedlejší následky. Takže neříkám, dělejte to, ale je třeba prozkoumat, jaké má tato metoda možnosti. Na sedmnáctém místě našeho seznamu pak jsou investice do výzkumu zelené energie, zdrojů energie, které by nepřispívaly ke globálnímu oteplování.

OTÁZKA: HN: Co by podle vás tedy pomohlo vyřešit problém s globálním oteplováním? A je to skutečně problém a je určitě způsobený člověkem?

Ohromné množství důkazů ukazuje, že zvyšování hladiny oxidu uhličitého v atmosféře způsobuje spalování fosilních paliv člověkem. A i když mluvíte s velmi skeptickými klimatology, jako je například Patrick Michaels, řeknou vám, že více CO2 v atmosféře znamená vyšší teplotu (za předpokladu, že ostatní věci zůstanou stejné) .

Ovšem o kolik vyšší? Tato otázka je podceňována. Když se zeptáme, o kolik se zvýší teplota Země, když se zdvojnásobí množství CO2 v atmosféře, vědci odpovídají, že o 1,5 až 4,5 stupně Celsia. Za třicet let výzkumu nemáme přesnější odpověď. Pokud to bude o 1,5 stupně, není to nic strašného. Když to ale bude o 4,5 stupně Celsia, je to hodně zlé. My ovšem nevíme, co bude. Každopádně současné odhady ukazují, jak už jsem řekl, že v 21. století nás globální oteplování stojí o trochu méně než jedno procento HDP.

Musíme to vyřešit. Ovšem chytře, je třeba si dát pozor, abychom neřešili problém, který nás stojí procento HDP, za cenu deseti procent HDP.

Jak vyřešit problém? Přizpůsobit se mu

OTÁZKA: HN: Jaké je chytré a elegantní řešení globálního oteplování?

Zásadně musíme vyřešit tento problém pomocí velkého množství přizpůsobení. Protože hodně věcí, kterých se bojíme, se dá vyřešit přizpůsobením.

Pokud se bojíme vlny veder a jejich následků pro lidi, zařiďme, aby byla města, kde žije většina lidí, chladnější. Šlo by to udělat za 12 miliard dolarů.

V městě je málo zeleně a hodně tmavého asfaltu, zvyšuje to teplotu, a to by šlo změnit. A tak je ochladit. Více zeleně a světlých barev. Samozřejmě není to řešení celého problému globálního oteplování, ale je to elegantní, levné a účinné a měli bychom to udělat jako první. A pak věnovat peníze na vývoj a výzkum v oblasti zelené energie, aby vzniklo něco levného. Energie, kterou by lidé začali používat právě proto, že je levná.

OTÁZKA: HN: Máme používat na nastartování nových technologií státní podporu? Často se argumentuje tím, že to podpoří rozvoj nové technologie a ta pak bude za pár let použitelná za tržních podmínek.

Jde o nebezpečný druh argumentu, protože je na něm část pravdy. Můžeme používat státní podporu tam, kde už je nová technologie skoro zisková a za pár let se uplatní na trhu. Ale to se v praxi neděje. Sektor zelené energie je závislý na veřejné podpoře a není tu perspektiva, že to v dohledné době bude jinak. Větrné a sluneční elektrárny nemohou konkurovat fosilním palivům a nebudou moci ještě tři až čtyři desetiletí.

OTÁZKA: HN: Větrná energie ale podle některých výpočtů už začíná být konkurenceschopná.

Byl bych opatrný s takovým tvrzením. Větrná energie je o 40 procent dražší než energie z fosilních zdrojů, když to měříme na vyrobenou kilowatthodinu. Ale mohu vám garantovat, že do deseti let to bude srovnatelné. Jenže to nejsou veškeré náklady větrné energie. Potřebujete něco, co bude dodávat energii, když nefouká vítr. Nemůžete říci zákazníkům, promiňte váš počítač a televize nepoběží, protože teď nefouká. Nevíme, jak tohle řešit, protože skladování energie je drahé. Někde to funguje, jako třeba v Dánsku, kde je blízko Švédsko, které svými vodními elektrárnami kompenzuje výpadek větrných zdrojů. Ale na světě takových míst moc není. Takže spíše potřebujeme dát peníze do výzkumu a vývoje, který nám zajistí efektivní zelenou energii.

OTÁZKA: HN: Když se bavíme o penězích, o nákladech a přínosech jednotlivých řešení například problému globálního oteplování, vy sám se cítíte být ekonomem, ekologem, statistikem, nebo něčím mezi tím?

Já sám jsem původně politolog. Se speciálním zaměřením na statistiku. Nyní jsem impresáriem v rámci Kodaňského konsenzu. Přivedu všechny tyto chytré lidi do jedné místnosti a dám jim pravidla pro diskusi. Výsledkem je, že dostaneme seznam řešení problémů, jejich náklady a výnosy a argumenty, které mohou být snadno použity ve veřejné diskusi.

OTÁZKA: HN: Kdo je ve společnosti vlastně odpovědný za hledání řešení takových problémů? Jsou to statistici, ekonomové, nebo vědci obecně?

Nejjednodušší a nejobecnější odpověď je, že to jsou politici. Vybrali jsme si totiž v demokracii politiky, aby za nás dělali rozhodnutí. Ve skutečnosti ovšem politici často rozhodují v závislosti na tom, o čem se mluví v médiích. A také podle toho, o co se zrovna v tu chvíli zajímají badatelé v oblasti přírodních věd. V neposlední řadě i podle toho, z čeho má obavy právě veřejnost.

Já se do této diskuse snažím přinést ekonomický pohled, pohled zohledňující přínosy a náklady jednotlivých řešení problémů. Naši ekonomové používají ovšem výsledky badatelů z oblasti přírodních věd. Vytvářejí pak jakési menu, z něhož si pak politici a veřejnost mohou vybírat problémy a jejich řešení včetně ceny. Výběr samotný je ale záležitostí politiků. Tak to v demokraciích chodí.

OTÁZKA: HN: Co může dělat jednotlivec, člověk, který chce přispět k řešení ekologických světových problémů včetně třeba globálního oteplování, pokud ho způsobuje člověk?

Jedinou možností je zastavit politiky v pohrávání si se špatnými řešeními. Jinak je toho, co může jedinec udělat, skutečně velmi málo.

Problém globálního oteplování totiž nevyřeší to, když budete méně jezdit autem nebo méně létat. Je potřeba změna energetické strategie celé společnosti. K tomu ovšem potřebujeme mít takovou technologii, abychom to mohli provést, a to nemůže zařídit jednotlivec. A také bychom neměli panikařit. Neznamená to, že bychom si neměli dělat s globálním oteplováním starosti, ale neměli bychom si dělat příliš velké starosti. Panika totiž může znamenat další zbytečné náklady.

OTÁZKA: HN: Co tedy může dělat normální člověk - vybrat si ve volbách lepší politiky?

Politici jsou vlastně velmi pružní ve změně svých postojů. Pokud začneme říkat politikům, že by měli dělat chytré věci místo hloupých věcí, budou to dělat.

OTÁZKA: HN: Vy něčemu takovému věříte?

Ano, věřím tomu, a mám dokonce příklad z Dánska. Vládnou tam sice dnes socialisté, kteří stále věří v Marxe a ve státní vlastnictví výrobních prostředků, ale pracují v rámci kapitalistického systému, který si voliči přejí.

OTÁZKA: HN: Proč jste se přestěhoval z Dánska do Prahy?

Jsem v Dánsku velmi kontroverzní osobnost. V mnoha rodinách, kdybyste u večeře zmínil jméno Lomborg, nebyla by to příjemná konverzace. Navíc moje organizace byla z velké části financována předchozí středopravou vládou a ta nová levicová mě odstřihla od financí. Nemám zájem žít v zemi, kde mi vláda velmi jasně řekla: Nechceme tě!

Byl jsem v Praze už mnohokrát a zjistil jsem, že je to pěkné místo, kde žít. Navíc má Česká republika dobrou polohu, je zde dobré spojení do mnoha zemí, například do Dánska nebo do Itálie, kam také často jezdívám.

Stačilo by dát do výzkumu třeba nových plodin odolnějších proti suchu a zasolení půdy asi dvě miliardy dolarů ročně, a lidé by nejen přestali hladovět, ale klesly by i ceny potravin a zabránilo by se odlesňování. Problém globálního oteplování nevyřeší to, že budete méně jezdit autem nebo méně létat. Je potřeba změna energetické strategie celé společnosti. K tomu ovšem potřebujeme mít takovou technologii, abychom to mohli provést. A to nemůže zařídit jednotlivec.

Bjorn Lomborg (46)
Dánský politolog a statistik, spíše známý jako skeptický ekolog podle názvu své knihy, která vyšla poprvé v roce 1998. Lomborg se proslavil svými pochybnostmi o některých dosud veřejně uznávaných "pravdách" o vývoji životního prostředí na Zemi. Lomborg především zpochybňoval závažnost zhoršování stavu životního prostředí v mnoha oblastech a posléze získal pozornost svým odmítáním úmluv o snižování vypouštění skleníkových plynů do atmosféry. Ty kritizuje jako neúčinné a zbytečně nákladné. V roce 2007 se tím zabýval v knize Cool it a v roce 2010 Smart Solutions to Climate Change, Comparing Costs and Benefit. Lomborg prosazuje ekonomický přístup k ekologii, srovnávání nákladů a přínosů řešení jednotlivých problémů. O to se snaží v organizaci Kodaňský konsenzus, která sdružuje některé význačné ekonomy a další vědce a snaží se identifikovat velké problémy lidstva a najít jejich efektivní a levná řešení. Lomborgovi a Kodaňskému konsenzu, který ve de, je občas vytýkána nevědeckost - například pokud jde o proveditelnost některých technologií, třeba v oblasti geoinženýrství, či naopak za nedostatečnou průkaznost souvislosti globálního oteplování a lidské činnosti.

AUTOR: Marek Hudema
AUTOR-WEB: www.ihned.cz