Václav Cílek: Doba ledová to spraví

Zkuste si zajít pro nějakou z jeho knih do knihovny. Nejspíš neuspějete, protože bude vypůjčená. A koupit ji není o moc jednodušší. Na přednášky ho zvou politici, byznysmeni i učenci. Geolog a klimatolog Václav Cílek je na roztrhání. Jeho všestranné znalosti ohromují, jeho jemný humor baví.

Když ředitel Geologického ústavu České akademie věd, spisovatel, překladatel a tulák krajinou dostane otázku, upře na vás chytré oči za brýlemi a spustí. Je schopen reagovat na cokoli, hovoří v širokých souvislostech, ale na závěr se zděsí: "Prosím vás, vyberte z toho jen esenci, já toho vždycky napovídám." Jenže vybírat je těžké. Zajímavé je totiž všechno.

Z ředitelské pracovny v nové budově ústavu na nejzazším konci pražské suchdolské pláně má uklidňující výhled do kraje. "Tak tohle jsou pa­zourky ze Súdánu. Potěžkejte si je," vkládá mi hned na prahu do dlaně hrubě opracované hnědavé kameny. Přivezl si je z nedávné expedice. "A tohle je vesmírné sklo, prohlédněte si je," nabízí mi cosi hladkého, chladivého, v půvabné barvě hodně světlého vltavínu. Ještě by mě zajímalo, co je v těch bednách podél stěn, ale Václav Cílek mě už vede chodbou. A pak sedíme v tichém koutě a pijeme silný čaj vylouhovaný ze zelených lístků.

Vy vůbec nejezdíte autem, tvrdíte, že je řízení návykové. Do ústavu chodíváte brzy ráno pěšky z nádraží Praha-Sedlec. Od Vltavy je to docela dlouhé stoupání. Co se vám při tom honí hlavou?

Někdy v půl sedmé vylezu z vlaku a v podstatě nechávám myšlenky putovat. Nemám důvod myslet na povinnosti. Jdu starou vozovou cestou, zpustlým sadem, který je velmi krásný. Pak kousíček lesem a z něj nahoru na pláň, odkud je vidět panorama Prahy. Je to moc pěkná cesta a dá se jít několika různými způsoby.

Pamatujete si ještě, jaký zážitek z dětství z vás udělal budoucího geologa a jeskyňáře?

Možná mě ovlivnila doba, kdy tatínek dělal geologa na šachtě v Ostravě a já za ním dojížděl do domu, který byl polorozpadlý, jak se Ostrava sesedala. Škvírami ve zdech bylo z chodby málem vidět do industriální krajiny.

Při svých cestách se často pohybujete mimo Evropu. Nepodepsaly se na tom ty roky, kdy jste chodil do školy v Tanzanii?

Měl jsem to štěstí, nebo neštěstí, že v patnácti letech, ve věku, kdy se do nás všechno silně vtiskává, pracoval otec v Africe a já jsem byl vržen do tamější střední školy. Jako jediný Evropan. Byla to smíšená swahilsko-anglická škola, kam chodily tři čtvrtiny černochů z nejrůznějších kmenů a jedna čtvrtina Indů. A já stěží zvládal i tu angličtinu.

Zažil jste tam diskriminaci?

Zažil, ale docela veselou, v rámci klučičích her. Jednomu černochovi se dostal do ruky skoro dvoumetrový trn rejnoka. Když mě jím z legrace přetáhl, zjistil, že se mu to líbí. A tak mě začal mlátit čím dál víc. I když to byl můj kamarád, najednou tam probleskla trošku jako rasová nenávist. Jsem rád, že mám tuto zkušenost.

Na africký kontinent jste se naposledy vrátil loni na podzim - byl jste na geologicko-archeologické expedici v Súdánu. Mediální obraz té země je vesměs strašný. Jaké dojmy jste si přivezl?

Súdán je úžasná země a žijí tam jedni z nejlepších lidí, jaké jsem kdy poznal. Nemají tam například bankomaty, takže když se tam vypravujete na expedici, musíte si vzít všechny peníze v hotovosti. Třeba deset tisíc dolarů. A když je nosíte v noci po Chartúmu v batůžku, nemáte o ně žádný velký strach.

Nebo v Sýrii se klidně můžete procházet noč­ními neosvětlenými uličkami Damašku. Člověk na cestách musí být vždycky opatrný, ale v těch místech je to v noci rozhodně bezpečnější než na noční procházce Centrálním parkem v New Yorku.

Čekal jste to?

V Súdánu jsem to nečekal, protože kvůli kme­novým válkám má opravdu špatnou pověst. Ve dvou provinciích se bojuje a na prezidenta je vydán zatykač za genocidu. Ale když si v klidných částech země povídáte s lidmi, zjistíte, že jsme si velmi podobní. Že například soudy tam řeší stejné věci jako u nás.

Ale pak máte provincie, které se chtějí osamostatnit nebo mají problémy kvůli vodě. Centrální vláda je slabá. Když tam vyšle vojáky, bude to agrese vůči lidem, takže si to nemůže dovolit. Navíc ti oficiální vojáci za moc nestojí. Takže se najmou kmeny, které mají válečné tradice, a začne genocida. Během ní se ty najaté milice často osamostatní a vypuknou boje. A země se pak promění v právně genocidní stát, což je poměrně obvyklá africká situace: v části země platí běžné právo, ale jinde, kde zrovna probíhají kmenové války nebo se lidé vzbouřili, dochází k různým zvěrstvům. V takových státech bývají lidé chudí, takže musejí držet pospolu, a proto mívají mezi sebou moc pěkné vztahy. Rozhodně lepší, než jsou v Evropě. A na okraji provincií, kde probíhají střety, se naopak musejí bojovně vymezovat vůči jiným kmenům nebo skupinám.

Co jste tam dělali?

Zkoumali jsme málo známou oblast šestého nilského kataraktu, tedy peřejí mezi kamenitými ostrůvky. Odebírali jsme profily usazenin, ze kterých se dá vyčíst historie klimatu. Poznali jsme dosud nepopsanou síť zaniklých terasových vesnic, narazili jsme na staré cesty. Nasbírali jsme řadu archeologických nálezů, které se teprve budou zkoumat.

Prý vás tam přepadly africké včely. Neměl jste alergickou reakci?

Ty včely jsou menší a pracovitější než evropské - a mnohem bojovnější. Musejí být pilné, protože žijí v chudé polopouštní oblasti. Místní domorodci navíc nemají úly. Včely vědí, že když jdou lidé na med, tak je zabijí. Proto útočí na oči a nedají se zničit. Opravdu nás přepadly. Kolega, kterému jsme napočítali čtyři sta žihadel, tam kolaboval. Já jsem měl těch bodnutí mezi sedmdesáti a stovkou.

Zajímavé ale je, že poté, co jsem se vylízal ze šoku, mi to asi zdravotně pomohlo. U nás doma se teď po několik týdnů vracela nějaká nachlazení, ale já jsem nic nedostal. Myslím, že by mohla existovat léčba včelami.

Proč se všeobecně neví, že v zemích, jako jsou Sýrie, Súdán nebo Írán, panují mezi lidmi tak dobré vztahy?

Jsou to země se starou kulturou a s příjemnými lidmi. Bohužel, když je někde příliš velké množství extremistů, predátorů nebo lidí toužících po moci, což je v muslimských státech dost běžné, tak takové skupiny obraz země nebo národní mentality úplně zdeformují. Je to trochu jako v Rusku, což je divný stát se skvělými obyvateli.

Ve svých knihách píšete o exotických dálkách i o přehlížených krásách zdejší krajiny. Která místa v Čechách vás nejvíce oslovují?

Mám skoro nejraději střední Čechy. Jejich krása spočívá v tom, že je tvoří několik úplně nesouměřitelných krajin. Smrkové Brdy, vápencový Český kras, pískovce Kokořínska, krásné partie v Jistebnické vrchovině, žulové skály Petrovicka. Nebo taková zapomenutá část středních Čech, jakou je Markvartická plošina. I samotný pražský Džbán je poutavý a tajemný. Střední Čechy jsou sice nepříjemné množstvím sídel a silnic, ale zato bohaté tím, že to je pět nebo šest velmi rozmanitých krajin vsunutých jedna do druhé.

Nezmocňuje se vás smutek, když vidíte, jak se ta středočeská krajina zabetonovává? Co proti tomu může člověk udělat?

Říci si, že další doba ledová to srovná.

Nezahubíme se spíše sami?

Pokud přijde skutečná krize, budou lidé především hrozně dezorientovaní. Uvědomil jsem si to, když jsem nedávno vystupoval z metra na Palmovce. Přijížděl jsem z jiného směru a četl si, a tak jsem na stanici, kterou znám mnoho let, najednou nevěděl, kudy mám vystoupit. Jako bych byl ve světě, který jinak dobře znám, najednou bezmocný. Napadlo mě, že v jedné chvíli se do podobného stavu dostane celá společnost. Některé ze základních jistot přestanou platit. Zatím jsou jen nahlodané - státní bankroty, role dolaru, ropné zásoby. V krizích mluvíme o obavách a nejistotách, ale přesněji bychom měli mluvit o strachu.

Růstová mentalita této společnosti záhubná je. Ale v minulosti jsme v Evropě měli v každém století dvě nebo tři krize, které trvaly dvacet až třicet let, a překonali jsme je. Myslím si, že vstupujeme do fáze celkové přestavby hospodaření se zdroji, s půdou, vodou a energií. A že to automaticky vytvoří nějakou novou mentalitu.

Přistihla jsem se, že mám radost z každého důkazu, že příroda má nad námi vrch. Je to normální?

To jo. Jeden krásný klasický čínský text se jmenuje Jedno tělo světa. Začíná tím, že když vidíte na ulici upadnout dítě, tak je ze soucitu zvednete. Podobný soucit se vás zmocní, když se skácí strom anebo někdo rozbije skálu. Ten čínský filozof z toho vyvozuje, že na určité úrovni vytváříme jedno tělo s celým světem. V tom určitě kus pravdy bude. Vnímáme utrpení nelidského, přírodního světa. A cítíme určité zadostiučinění, že se příroda ještě nějak brání.

Co to je například za hysterii kolem letošní zimy? Proč si lidé stěžují, že je v únoru sníh a mráz? Neztrácíme cit pro přirozený běh světa?

Myslím, že jde o to, jak chápeme svobodu. V té chladné zimě se najednou potkáváme s něčím, co nás nečekaným způsobem omezuje. Jenže my chceme všechno - a hned. Ta hysterie ze sněhové nadílky je součástí naší rozmazlenosti.

Bude svět jiný, až ho převezme generace vašich studentů?

Já mám spíš zkušenost s těmi příjemnějšími, třeba z Fakulty humanitních studií. Hedonismus určitě prochází celou společností, a ani oni nezůstali nezasaženi. Ale zároveň se mnozí z nich věnují charitě. V krizi přijdou frustrace z toho, že nemáme věci, které bývaly samozřejmé. A na druhé straně budou lidé ochotněji přebírat kus zodpovědnosti za společnost.

Mění se vůbec lidé?

Často čtu antickou literaturu a vidím, že tehdejší politická scéna byla obrovsky sofistikovaná. Řekl bych, že lidé zůstávají přibližně stejní a mají ke svým činům podobné pohnutky. Ale jejich dnešní situace je diametrálně odlišná od všeho, co lidstvo zatím znalo.

V čem je dnešní situace nová?

V tom, že vnímáme ekonomiku a politiku jako určující faktory. Nabízí se to, jsou přece svázány s penězi a mocí. Ale to nám zabraňuje vidět něco mnohem podstatnějšího - že se totiž něco děje se zemí, vodou a energetikou.

Celou obrovskou zásobárnu ropy spotřebováváme dvakrát rychleji, než se čekalo. Kdybychom měli růst pořád stejným tempem, tak za dvacet let spotřebujeme pět Saúdských Arábií. Ne že by ropa úplně došla, ona se pak dá vyrobit z ropných písků. Ale jsme na jistém předělu, kdy nám hrozí nedostatek celé škály dříve běžných, laciných zdrojů.

S nerostnými surovinami je to podobné. Vrcholy jejich objevů spadají do let 1970 až 1980. A jak nás přibývá, spotřebováváme jich čím dál víc. Poprvé v historii lidstva vidíme, že jednou dojdou. Chci říci, že zatímco vnímáme stíny ekonomiky a politiky, tak změna, která se už za pět let může začít projevovat, je mnohem zásadnější.

Slovo změna teď hodně slýcháváme od politiků. Proč se z toho výrazu stal takový fetiš?

To je asi součástí širšího procesu. Brněnský environmentální filozof Josef Šmajs mi zrovna napsal, že když se mluví o globálním oteplování, tak je to způsob, jakým se smiřujeme s proměňujícím se světem. Svět dosud nebyl v situaci, v jaké je dnes, protože tu žije obrovské množství lidí, a ti jsou propojeni jako nikdy dřív. Ještě nikdy jsme také tolik neovlivňovali planetu. Člověkem způsobené toky reaktivního dusíku nebo síry jsou dnes větší než ty přírodní. Třetina souše je přeměněna. Na deseti procentech z ní stojí technické stavby, domy a komunikace. Nic z toho tu dosud nebylo, takže nemůžeme hledat poučení v historii.

Takže tu máme konec oázy klidu a bezpečí?

Ano, i náš svět začíná být trochu neklidný, hodně nepříjemný a těžko odhadnutelný. Před pár lety bychom si nedovedli představit, že se v novinách bude psát o státním bankrotu některé země Evropské unie anebo o tom, že Kalifornie nemá na platy svých zaměstnanců. A najednou je to tady.

V dlouhodobějším měřítku se zvýší ceny energií, a tím se zdraží úplně všechno. Říkám tomu mandatorní past. Lidi budou mít například menší reálné penze a na druhou stranu mnohem vyšší nezbytné výdaje.

Mám zhruba představu, že dvě třetiny zaměstnanců s mírně nadprůměrnými platy mají finanční problémy už teď. Já tu situaci vnímám jako našponovanou.

Je politika tak zásadní součástí našich životů, jak nám politici namlouvají?

Oni nás především nutí, abychom byli přepolitizovaní. Je to jen další jejich trik, jak nám vsugerovat představu, že politika je důležitá. Pořád o ní mluvíme, protože nemáme jiné konflikty. Nedávno jsem si uvědomil, že jsme také přesexualizovaní, což je totéž. To neznamená, že toho je moc, ale naopak málo. Že to je chudé. A tak se to projevuje všemi těmi obrázky a náhražkami. Podobný pocit mám v politice. Hospodářské noviny mám docela rád právě proto, že když čtu sekci Podniky a trhy, cítím, že jsem konfrontován se skutečnou politikou. Že vím, co se děje. Zatímco v první polovině novin se mi nabízejí jen deriváty toho podstatného. S chutí si čtu, co dělají trhy s akciemi, které nevlastním.

Myslíte tedy, že politika není důležitá?

Pokud ji bereme jako veřejnou věc, pak jde o jednu z nejvíce důležitých věcí na světě. To, co dělají politikové, je ale pouze menší, byť viditelnější část obecné politiky. Takže v politice nejde jen o to, jaký máme vztah s Papuou-Novou Guineou, ale i jak si upravíme náměstí.

Těšíte se na letošní "americkou" předvolební kampaň v českých podmínkách?

Na ty zámořské agentury, co si někteří najali? Konečně se naplní sen z doby socialismu po vědecky řízené společnosti, ne? Zatím k nám chodí jen Svědci Jehovovi a mormoni, takže se docela těším, až nás začnou doma navštěvovat a agitovat příslušníci politických stran.

Jaké to je být geologem? Ve světě, kde vládne nejistota, člověk vašeho povolání pracuje s něčím trvalým. Považujete to za štěstí?

Nedávno mi v jednom výzkumném teoretickém ústavu kolega řekl: Podívej se na ty lidi kolem. Vždyť jsou jako děti. V normálním světě by se neuživili.

Pak si mě pozvali na besedu do místa, které se samo profiluje jako klub miliardářů. A když jsem tam s těmi bohatými lidmi mluvil, zase jsem měl pocit, že jsem obklopen dětmi, byť jiného druhu. O několik dnů později jsem se ocitl mezi politiky a zdálo se mi, že jsem mezi protřelými dětmi, možná spratky. Říkal jsem si: Jak to, že vědci jsou děti, miliardáři jsou děti, politici jsou spratci... a já bych měl být dospělý?

Kdo je tedy dospělý?

No, pak jsem byl mezi přírodovědci, kteří provádějí průzkum starých hald. Ukazuje se totiž, že na haldách, které jsou ekonomicky nevyužitelné, se koncentrují různé substráty, a tudíž tam žije spousta živočichů a rozmnožují se rostliny. Jsou to jedny z nejhodnotnějších míst české krajiny. Tam jsem neměl pocit, že jsem mezi dětmi. Později mě pozvali přednášet v evangelickém farářském kurzu. Ani tam jsem neměl pocit, že jsem mezi dětmi.

Co z toho plyne?

Přemýšlel jsem o tom. A řekl bych, že část vědců si kolem sebe staví ohrádku z knih. Část politiků si dělá ohrádku z moci, část z peněz. Ale přírodovědci, kteří jsou nuceni zacházet se surovou přírodou, anebo polní kaplani a faráři, kteří musejí zacházet s průměrně chudými lidmi, si žádné ohrádky dovolit nemohou. Proto působili realističtěji a dospěleji.

Kdo jsou vlastně ty "děti"?

Lidi, kteří toho moc nevědí, mají zjednodušené představy o světě a omezený smysl pro zodpovědnost. Kdo ví, jestli jsou potom lidé typu bohatých ředitelů velkých firem nebo politiků syceni správnými informacemi. Jestli náhodou jak finanční, tak politická elita není izolovaná od toho, co se skutečně děje. Já si myslím, že je.

Jak jste k tomu došel?

Částečně četbou Hospodářských novin. Uvědomil jsem si díky ní, že tu existuje dvojí lid a dvojí ekonomika. Když máte společnost přes-příliš orientovanou na peníze, tak potom až neúměrně vznikají skupiny lidí, které žijí v rozdílných typech demokracie. Demokracie totiž není jen to, že můžete něco svobodně říci, ale že to, co říkáte, má nějaký dopad. A možná dokonce vzniká třetí lid, a to budou ti dlouhodobě nezaměstnaní. Důležité je, že v tomto finančním prostředí ti lidé mají jiná práva, jako by tady byla demokracie typu A, B a C. Já pochopitelně nevím, co s tím, ale cítím ten tlak jako přespříliš silný.

Jak těmto různým typům demokracie máme rozumět?

Vezměte si člověka na malém městě, kterému zruší třeba textilku. Nemá kam jít a najednou má problémy s placením za energie, za zubaře, synovi nemůže koupit počítač - tak to bylo vždycky. Ale taky se neopováží si stěžovat, vezme práci pod svoji důstojnost a nejede na dovolenou do ciziny. A tím se mu všechny ty demokratické svobody a globalizační možnosti opět sevřou do pasti, která je spíš ekonomická než ideologická.

Jak vnímáte současné debaty o financování vědy?

Vědecké ústavy mají podle zákona dostávat tolik peněz, kolik vyprodukují článků, a tak je vědec v roli obuvníka u Bati - čím víc párů obuvi vyrobí, tím je lepší. Ve výkonnostní společnosti jsou kritéria nastavena takto. A zároveň tak, že vás vlastně zajímají průměrné výstupy. V kultuře začíná být čím dál důležitější mainstream, mizí vrcholy, ale zůstává solidní kvalita. Stejně tak ve vědě se žádá slušné zboží, ale aby ho bylo hodně. Z vědecké práce tudíž odpadají všechny šunty, ale mizí také pár procent prací, které jsou napůl geniální, napůl šílené.

Má ředitel geologického ústavu dost šancí pracovat v terénu?

Jednou, dvakrát do týdne se naštěstí ven dostanu. Ale za dva roky tu funkci přestanu vykonávat, mám to tak naplánováno. Když někteří z kamarádů politiků přišli o moc, o ten svůj adrenalin, psychosomaticky z toho onemocněli. O tom se moc nemluví. Doufám, že já cestu nazpátek unesu.

Třeba pak budete mít víc času na studium a překládání východního myšlení. Co odpovídáte lidem, kteří se podivují vašemu zaujetí pro cosi, co vzešlo z úplně jiného civilizačního základu?

Představte si, že jdete do závodky a dáte si rizoto a čaj a k tomu fazolovou polévku. Máte tedy maďarskou polévku, vietnamskou rýži, čínský čaj v české závodce. Česká jablka jsou z Persie. Vaše kočka je dědictvím starého Egypta. Jsou kulturní vlivy, které se snadno stávají součástí nás samotných.

Každý z nás mimoděk předává svým dětem nějaký životní postoj. Co myslíte, že jste předal svým dcerám?

Mám strategii nic moc nepředávat, spíš ukazovat svět kolem nás, ať si vyberou. Starší dcera studuje grafiku v Brně. Když byla malá, chodili jsme k malíři Zdeňkovi Boušemu, což byl kamarád a spolužák Vladimíra Boudníka. Jen to, že jsme ho navštěvovali a povídali si, mohlo být jedním z důležitých vtisků. Sám bych si přitom nikdy nepřál, aby byla nějakou umělkyní.

A mladší dceru, která se kromě pěstování rostlin zabývá hudbou, bych nikdy neviděl jako budoucí hudebnici. Ale měli jsme doma hodně hudby, a to byla další forma vtisku. Takže člověk předává nějaké spektrum věcí a nechá děti, ať si z toho podle sebe vyberou samy.

Na závěr přece jen došlo na ty tajemné krabice, které mě zaujaly hned na začátku. "Co myslíte, že to je?" ptá se Václav Cílek a předvádí mi jakési žmolky neurčité barvy. Na to člověk nepřijde. "Útržky roucha z mumie," ohromí mě a kus roucha si vkládá do úst. A pak ještě vytáhne písek se zbytky textilií. A potom na pohled pěkný kus pryskyřice, kterým bylo mumifikované tělo obaleno. "Ochutnejte to," vyzývá mě. "Tyhle věci jsou zdravé. Vždyť se používaly k léčení až do 19. století." Přiznávám, že jeho vůle je silnější než moje. Kousek si ukousnu. Voní to jako malířský ateliér a chutná... jako mumie. Kdy tohle zažijete? Těším se, až si o tom přečtu v další Cílkově knize. Teď čtu tu nejnovější, Orfea aneb Knihu podzemních řek. "Svět je plný běžných záhad," začíná jedna z kapitol.

Václav Cílek
(*1955)

Geolog, klimatolog, spisovatel, překladatel taoistických a zenových textů, popularizátor vědy. Od roku 2004 vede Geologický ústav Akademie věd ČR.

Absolvoval hornickou průmyslovku a Přírodovědeckou fakultu UK v Praze. Věnuje se změnám klimatu a prostředí, vývoji české krajiny a vztahům mezi krajinou a civilizací. Ve svých knihách, které jsou velmi čtené a oblíbené, však zabíhá také do literatury, filozofie, historie, výtvarného umění, hudby i teologie. Za dvě z nich, Krajiny vnitřní a vnější a Makom: Kniha míst, získal v roce 2004 cenu Toma Stopparda. O tři roky později ho ministr životního prostředí ocenil za přínos v popularizaci české vědy. Za totéž se stal loni laureátem Ceny Vize 97 manželů Havlových.

AUTOR: Naďa Klevisová